Der Verantwortliche von CL umreißt ein Christentum jenseits der kulturellen Kämpfe - Artikel

Der Verantwortliche von CL umreißt ein Christentum jenseits der kulturellen Kämpfe

John L. Allen Jr. und Ines San Martin (Interview mit Julian Carrón) Cruxnow.com

22.06.2017

Auch wenn einige Katholiken, besonders die konservativeren, Papst Franziskus häufig ein bisschen als Provokation für das System empfinden, sagt der Verantwortliche der einflussreichen kirchlichen Bewegung Comunione e Liberazione: Wenn man nicht glaubt, dass dieser Pontifex das Heilmittel ist, dann hat man die Natur der Krankheit nicht verstanden, mit der wir es in der säkularen Welt der Postmoderne zu tun haben.

Mailand. Julián Carrón ist der Nachfolger des legendären italienischen Priesters Luigi Giussani an der Spitze der einflussreichen Bewegung Comunione e Liberazione, deren natürliche Basis unter den eher konservativen Katholiken zu suchen ist. Wahrscheinlich versteht er besser als viele andere, dass Papst Franziskus eine Erschütterung für das System darstellen kann.

Dennoch ist er immer noch ein unerschrockener Franziskus-Fan. Er beharrt darauf: Wenn man nicht der Ansicht ist, dieser Papst sei das Heilmittel, dann hat man die Krankheit nicht verstanden, mit der wir es in der postmodernen Welt zu tun haben.

„Manchmal versteht man gewisse Gesten des Papstes wohl nicht, weil wir nicht die vollen Auswirkungen dessen verstehen, was er den ‚Epochenwandel‘ nennt“, sagte Carrón am Montag der katholischen Internet-Plattform Crux.

„Es ist, als hielte man einen Tumor für eine einfache Grippe. Dann wäre eine Chemotherapie eine zu drastische Maßnahme“, meint er. „Aber wenn wir die Natur der Krankheit erst einmal verstanden haben, dann wird uns klar, dass man sie nicht mit Aspirin bekämpfen kann.“

Crux führte das Interview mit Carrón in seiner Wohnung in Mailand anlässlich des Erscheinens der englischen Ausgabe seines Buches La bellezza disarmata (Disarming Beauty). Darin geht es um das Wesen des christlichen „Ereignisses“.

„Der Wandel, den wir durchleben, ist so radikal, so noch nie dagewesen, dass mir klar ist, warum viele Leute schlichtweg nicht verstehen, was vor sich geht, und auch die Gesten von Papst Franziskus nicht verstehen“, sagt er. „Aber auch wenn wir diese Gesten jetzt nicht verstehen, so werden wir sie verstehen, wenn wir die Folgen sehen, die sie haben.“

Carrón erklärt, dass die Menschen in der Moderne aus dem Blick verloren haben, was es bedeutet, Mensch zu sein. So ist die Krise viel tiefergreifender als nur ein Verlust des einen oder anderen ethischen Grundsatzes. Was jetzt nötig ist, seien nicht so sehr moralische Appelle oder theologische Argumente, sondern die Anziehungskraft, die von einem christlichen Leben in seiner Fülle ausgeht.

„Ich sehe, dass viele Menschen beunruhigt sind und enttäuscht von diesem Papst, wie es die Menschen seinerzeit auch von Jesus waren – und besonders, vergessen wir das nicht, die ‚frommeren‘ Leute“, sagt er. Zum Beispiel die Pharisäer, die das ganze Drama der Menschen, die sie vor sich hatten, nicht erkannten. Sie wollten einen Prediger, der den Leuten einfach sagte, was sie zu tun hatten, und ihnen schwere Lasten aufbürdete.“

„Das reichte aber nicht für einen Neuanfang der Menschheit. Dann kam Jesus und betrat das Haus des Zachäus, ohne ihn einen Sünder oder Dieb zu nennen. Das konnte als Schwäche ausgelegt werden. Aber bisher hatte niemand Zachäus so herausgefordert, wie Jesus es tat. All die anderen, die seinen Lebensstil verdammten, hatten ihn nicht einen Millimeter wegbewegt aus seiner Haltung. Es war diese völlig ungeschuldete Geste Jesu, die zum Erfolg führte, wo andere scheiterten“, so Carrón.

Comunione e Liberazione ist eine kirchliche Laienbewegung innerhalb der katholischen Kirche, die 1954 von Don Giussani gegründet wurde. Besonders in Italien hat sie viele Anhänger, ist heute aber in nahezu 80 Ländern weltweit präsent. Sie hatte in all den Jahren prominente Fürsprecher, wie zum Beispiel den emeritierten Papst Benedikt XVI., der das Requiem für Giussani gehalten hat. Seinen Haushalt führen bis heute weibliche Mitglieder der „Memores Domini“, einer Gemeinschaft innerhalb von Comunione e Liberazione.

Julián Carrón, geboren in Spanien und langjähriger enger Mitarbeiter von Giussani, übernahm die Leitung von Comunione e Liberazione nach dessen Tod 2005.

Er sieht keinerlei Bruch zwischen Franziskus und seinen unmittelbaren Vorgängern, Johannes Paul II. und Benedikt XVI., sondern beharrt darauf, dass Franziskus eine „Radikalisierung“ Benedikts verkörpere. „Er sagt das Gleiche, aber so, dass es alle verstehen, einfach durch seine Gesten, ohne dabei die Dichte dessen, was Benedikt gesagt hat, in irgendeiner Weise zu schmälern.“

Das Buch La bellezza disarmata ist eine Synthese der Sicht des christlichen Lebens, wie sie Giussani dargelegt hat und wie sie auch die drei letzten Päpste vertreten haben. Der Grundgedanke besteht darin, dass das Christentum eine „wehrlose Schönheit“ sei oder eine Art zu leben, die durch keinerlei andere Macht überzeugt als durch die Anziehungskraft, die sie in sich trägt.

„Mir lag am Herzen mitzuteilen, dass die Kraft des Glaubens in seiner Schönheit, in seiner Anziehungskraft liegt. Er braucht keine andere Macht oder Hilfsmittel oder spezielle Situationen, um aufzuleuchten. Wie ja auch die Berge nichts anderes brauchen, damit es uns den Atem verschlägt.“

Es folgt hier der erste Teil des Gespräches von Crux mit Carrón. Der zweite Teil wird morgen publiziert.

Crux: Ist der Titel Disarming Beauty (Wehrlose Schönheit) eine Antwort auf den Terrorismus und die religiös motivierte Gewalt?

Er ist eine explizite Antwort auf ein bestimmtes Verständnis des Glaubens, ausgehend von dem, was ihn einzigartig macht. Der heilige Paulus hat das, was Gott tat, indem er Mensch wurde, einmal beschrieben als ein sich seiner Göttlichkeit, seiner göttlichen Macht „Entäußern“. Jesus ist in der Geschichte erschienen ohne jede Form von Macht, einzig mit dem Glanz der Wahrheit, die von seiner Person ausging, von seiner Art, die Dinge zu tun, von der Art, wie er die Beziehung zu anderen lebte, von seiner Barmherzigkeit, von seiner Fähigkeit, sich für andere einzusetzen und das Leben, die Verwundungen mit ihnen zu teilen. Die ganze Kraft seiner Liebe zu uns kam in dieser „wehrlosen Menschlichkeit“ zum Ausdruck.

Einer der Artikel in dem Buch ist unmittelbar nach den Anschlägen auf Charlie Hebdo in Paris geschrieben. Darin erklären Sie, die Herausforderung bestünde darin, einen Ort zu schaffen „für eine wirkliche Begegnung zwischen den verschiedenen Sinnhypothesen, wie viele und wie unterschiedlich sie auch sein mögen“. Können Sie erklären, was Sie damit meinen?

Es gibt so viele Menschen, die nach einem Sinn für ihr Leben suchen, nach einem Grund, warum sie zur Arbeit gehen, eine Familie gründen, sich mit der Wirklichkeit auseinandersetzen sollen. Und oft finden sie keinen Sinn und versuchen dem auf unterschiedliche Weise zu entfliehen. Die fundamentale Frage ist folgende: In einer Zeit, in der der absolute Wert für uns moderne Menschen die Freiheit ist, gibt es nur eine Möglichkeit, nicht wieder auf Gewalt zurückzugreifen, um die Freiheit der anderen zu begrenzen, wenn es einen Ort gibt, wo sich Menschen in Freiheit begegnen können, um über den Sinn des Lebens zu sprechen, darüber, was es für sie bedeutet, in Fülle zu leben. Wenn dies nicht geschieht, dann wird die Leere, die bleibt, immer wieder Konflikte erzeugen.

Die Leute können ohne Sinn nicht leben. Und wenn diese Leere weiter anhält, werden Menschen früher oder später wieder die Versuchung zur Gewalt verspüren ... zu Hause, bei der Arbeit. Und manchmal werden sie dann beim Terror enden. Das Problem ist, wie wir auf dieses Sinnvakuum antworten, das wir heute so oft in unserer Gesellschaft vorfinden. Wir können es nur überwinden in einer freien Gesellschaft, in einem Freiraum, in dem sich Menschen treffen und sich über die verschiedenen Lebensformen austauschen können, die der einzelne für sich wählt, und darüber, wie es möglich ist, sich für unterschiedliche zu entscheiden.

Sie sagen, wir stecken derzeit in einer „tiefen Krise des Menschlichen“. Denken Sie, dass Papst Franziskus das auch so sieht? Und wie, glauben Sie, versucht er darauf zu antworten?

Ihm ist sehr bewusst, dass die erste Frage ist, um was für eine Krise es sich handelt. Denn oft wird sie auf eine Wirtschaftskrise oder ein Problem der Werte reduziert. Doch sie reicht viel tiefer. Es geht darum, was uns zu Menschen macht. Es geht um die Passivität, die wir bei so vielen Jugendlichen sehen, die nicht einmal motiviert zu sein scheinen, aus dem Haus zu gehen ...

Das ist das, was Giussani als „Tschernobyl-Effekt“ bezeichnete, nicht wahr? Als habe eine Art Strahlung die Leute ausgehöhlt und des Sinnes beraubt.

Richtig, diese Entleerung der Menschlichkeit macht die Leute unfähig, sich wirklich für etwas zu interessieren. Es ist ein Problem, das seine Wurzeln in der Gleichgültigkeit hat, in der Apathie. All zu oft versuchen wir, darauf mit Regeln zu antworten, mit Maßnahmen, um zumindest die Gewalt in Grenzen zu halten, die oft aus dieser Gleichgültigkeit entsteht. Doch so antworten wir lediglich auf die Folgen, wir stoßen nicht zu den Wurzeln des Problems vor. Solange wir nicht auf die tatsächlichen Bedürfnisse der Menschen antworten und ihre Fähigkeit wieder wecken, den Sinn zu entdecken, der das Leben lebenswert macht, werden wir gar nicht auf das tatsächliche Wesen der Krise antworten. Sie hat ihre Wurzeln in dieser Verkürzung dessen, was das Menschsein ausmacht. Daher bin ich optimistisch, weil ich überzeugt bin, dass das Christentum den wichtigsten Beitrag zu dieser Situation leisten kann. Christus begann alles, indem er Menschen begegnete hat, die dann gesagt haben: „Wir haben nie etwas Vergleichbares gesehen“. Und dann sind sie ihm gefolgt. Es gab keine Alternative zu seiner Gegenwart. Und diese Begegnung löste die größte Revolution in der Geschichte aus. Die einzige Frage ist, ob uns klar ist, was für eine unglaubliche Gnade wir haben, dass wir Christen sind.

Wie fördert Papst Franziskus Ihrem Eindruck nach diesen Gedanken, dass der Glaube eine Erfahrung ist, die in einer Begegnung wurzelt?

Er kann das sehr einfach vermitteln, durch seine Gesten, durch seine Aufmerksamkeit für die Menschen, dadurch, wie er mit jedem spricht. Es gelingt ihm auf sehr einfache Weise, auch durch Gestik, dass die Leute ihn verstehen, so wie sich auch Jesus durch Gesten mitteilte.

Es ist schwierig, den Leuten alle Dimensionen eines Phänomens wie zum Beispiel der Migration wirklich verständlich zu machen. Aber als Franziskus nach Lampedusa gefahren ist, hat er in einem Augenblick alles deutlich gemacht und man konnte unmöglich nicht verstehen, was er damit sagen wollte. Er hat bei uns den Wunsch geweckt, zu verstehen, woher das alles kommt. Das gleiche geschieht, wenn er jemandem trifft, der Probleme mit der Arbeit hat oder der der Vergebung bedarf. Es ist wie bei Jesus, der vor all den Verwundungen seiner Zeit stand und auf sie antwortete.

Trotzdem scheint es, als verstünden gewisse Leute den Papst nicht, oder vielleicht sind sie einfach nicht einverstanden. Sie haben Lampedusa erwähnt … Die Bürgermeisterin dort, die in der ganzen Welt bekannt war wegen ihrer Politik zugunsten der Flüchtlinge, hat gerade eine Niederlage bei den Wahlen erlitten, sie kam nur auf Platz 3.

Der Wandel, den wir durchleben, ist so radikal, so noch nie dagewesen, dass mir klar ist, warum viele Leute schlichtweg nicht verstehen, was vor sich geht, und auch die Gesten von Papst Franziskus nicht verstehen. Doch auch wenn wir diese Gesten jetzt noch nicht verstehen, so werden wir sie verstehen, wenn wir die Folgen sehen, die sie haben. Wenn wir wirklich anfangen, das Problem der Integration, das Problem der Armut, die Schwierigkeiten so vieler Menschen, die verletzt sind, die einsam sind, die der Barmherzigkeit bedürfen, ernst zu nehmen, dann wird das ein bestimmtes soziales Klima erzeugen, und dann werden wir Konsequenzen sehen, die wir uns nie hätten vorstellen können. Wenn Franziskus zum Beispiel das Wort „Mauern“ benutzt, dann meint er Situationen, die vor 10 oder 15 Jahren nicht einmal vorstellbar gewesen wären. Eine Mauer im Herzen Europas, nur 20 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer?

Ob wir den Papst verstehen, hängt davon ab, ob wir die Herausforderung verstehen, vor der wir stehen. Manchmal verstehen wir bestimmte Gesten des Papstes nicht, weil wir nicht die vollen Auswirkungen dessen verstehen, was er als den „Epochenwandel“ bezeichnet. Das ist so, als hielte man einen Tumor für eine einfache Grippe. Dann wäre eine Chemotherapie eine zu drastische Maßnahme. Aber wenn wir die Natur der Krankheit erst einmal verstanden haben, dann wird uns klar, dass man sie nicht mit Aspirin bekämpfen kann.

In Ihrem Buch wechseln Sie mühelos zwischen Zitaten von Johannes Paul II., Benedikt und Franziskus. Oftmals werden diese drei Päpste in Gegensatz zueinander gesetzt. Sie jedoch scheinen eine große Kontinuität zu sehen.

Ich sehe eine große Harmonie, wenn auch jeder von ihnen es mit unterschiedlichen Zeiten zu tun hatte. So war es im Christentum immer. Jeder hatte sich mit bestimmten historischen Bedingungen auseinanderzusetzen, in denen der Glaube sich entfalten musste. Und jede Epoche bringt ein neues Konvolut von Herausforderungen mit sich, auf die das Christentum konkret antworten muss. Johannes Paul II. hat alle erstaunt durch seine Kommunikationsfähigkeit. Es schien schwierig, noch einmal so jemanden zu finden. Dann kam Benedikt und verblüffte alle mit seiner Intelligenz, seiner Urteilskraft und seiner Fähigkeit, gewisse Themen so darzulegen, wie es niemand anderer konnte.

Nach Benedikt schien es wieder, als gäbe es keinen wie ihn. Doch dann kam ein Papst, der für mich eine Radikalisierung von Benedikt darstellt. Er sagt das Gleiche, aber so, dass es alle verstehen, einfach durch seine Gesten, ohne dabei die Dichte dessen, was Benedikt gesagt hat, in irgendeiner Weise zu schmälern. Mir scheint, alle drei sind den Dingen auf den Grund gegangen. Sie sind nicht an der Oberfläche stehengeblieben, sondern zum Herzen dessen vorgedrungen, was in der jeweiligen Zeit konkret vor sich ging.

In diesem Sinne besteht eine Harmonie zwischen ihnen, die sogar auf viele eher weltlich gesinnte Menschen Eindruck macht. Das ist die Fähigkeit, die die Kirche anscheinend hat, einen neuen und originellen Beitrag zu leisten, um die neuen Herausforderungen anzugehen, die sie jeweils vor sich hat. Dafür haben wir an diesen drei Päpsten ein klares Beispiel: Jeder von ihnen wusste in seinem geschichtlichen Augenblick auf die jeweiligen Herausforderungen zu antworten.

Politische Etiketten mögen Sie nicht, aber Sie wissen, dass Comunione e Liberazione in der Kirche viel Ansehen genießt, besonders unter den „konservativeren“ Katholiken. Einige dieser Leute machen sich jetzt Sorgen wegen Papst Franziskus. Sie meinen, er „verkürze“ bestimmte Dinge, schiebe die lehramtliche Tradition beiseite oder nehme sie nicht so wichtig. Was könnte man denen sagen, um sie zu beruhigen?

Das erste, was ich ihnen sagen würde: Wir müssen damit beginnen zu erkennen, vor welcher Herausforderung wir eigentlich stehen. Man kann das, was Franziskus tut, nicht wirklich verstehen, wenn man nicht den Kern dessen begriffen hat, was vor sich geht, nämlich der „Epochenwandel“. Wenn unsere Diagnose das nicht berücksichtigt, können wir die Bedeutung gewisser Gesten dieses Papstes nicht begreifen. Wenn wir jedoch die Krise in ihrer Tiefe wenigstens anfangshaft verstehen, dann werden wir unseren Horizont erweitern und beginnen, manche Gesten als prophetische Antwort auf diese neue Situation zu sehen.

Ich sehe, dass viele Menschen beunruhigt sind und enttäuscht von diesem Papst, wie es die Menschen seinerzeit auch von Jesus waren – und besonders, vergessen wir das nicht, die „frommeren“ Leute. Zum Beispiel die Pharisäer, die das ganze Drama der Menschen, die sie vor sich hatten, nicht erkannten. Sie wollten einen Prediger, der den Leuten einfach sagte, was sie zu tun hatten, und ihnen schwere Lasten aufbürdete. Das reichte aber nicht für einen Neuanfang der Menschheit. Dann kam Jesus und betrat das Haus des Zachäus, ohne ihn einen Sünder oder Dieb zu nennen. Das konnte als Schwäche ausgelegt werden. Aber bisher hatte niemand Zachäus so herausgefordert, wie Jesus es tat. All die anderen, die seinen Lebensstil verdammten, hatten ihn nicht einen Millimeter wegbewegt aus seiner Haltung. Es war diese völlig ungeschuldete Geste Jesu, die zum Erfolg führte, wo andere scheiterten.

Was brauchen wir, um eine Gesellschaft wie die unsere zu verändern? Die Methode, die Jesus bei Zachäus angewandt hat. [Im Bezug auf Papst Franziskus] müssen wir uns daran erinnern, wie viele gutmeinende Leute, wirklich fromme Gläubige, auf Jesus reagiert haben. Für sie war die Art, wie Jesus handelte, ein Skandal, im stärksten Sinne des Wortes, nämlich ein Hindernis, ihm zu glauben.

Wollen Sie damit sagen, dass diese gläubigen Katholiken, die Papst Franziskus zum Beispiel wegen Amoris Laetitia kritisieren, nicht verstanden haben, um was es in der heutigen Kultur geht?

Ja, das meine ich. Meiner Ansicht nach fehlt uns manchmal ein tieferes Verständnis der menschlichen Herausforderungen, vor denen wir stehen. Manchmal wollen die Kritiker nur, dass der Papst bestimmte Aussagen, bestimmte Begriffe wiederholt. Aber das sind für die meisten Leute leere Worte, und waren es schon lange. Oder sie wollen Regeln, nach denen sie sich richten können. Als ob das die Leute heilen könnte. Oder irgendjemanden dazu bringen, den Glauben anhand seiner eigenen Erfahrung zu „verifizieren“. Unser aller Problem besteht darin, dass wir oft nicht fähig sind, unseren Arbeitskollegen oder unseren Freunden Vertrauen in die Zukunft zu vermitteln. Nur wenn wir mutig anerkennen, wie die Situation ist, ohne uns ewig selber rechtfertigen zu wollen, werden wir vielleicht etwas lernen.

Es ist klar, dass das, was manche Leute mit Sorge erfüllt, ist, wie Jesus Zachäus begegnet: Der Punkt war, ihn dazu zu bewegen, dass er sein Herz ändert. Heute meinen manche, der Papst, und mit ihm einige Priester und Bischöfe, stürzten sich in „Begegnungen“ ohne die Erwartung, dass die Leute sich bekehren von ihren Fehlern.

Bekehrung hängt nicht von dem Gestus ab, sie hängt von uns ab. Wenn wir hingehen und einen Dieb treffen, dann bringen wir uns selber mit zu der Begegnung. Jesus hatte kein Problem, in das Haus des Zachäus zu gehen, ohne ihm die ganze Theologie oder moralische Regeln erklären zu wollen. Er ging, weil die Wahrheit Fleisch geworden war in seiner Person. Die Frage ist, was für Leute trifft der, der uns trifft? Wenn das, was sie bei uns treffen, lediglich eine Liste von Dingen ist, die sie zu tun haben – die kennen sie schon und sind nicht fähig, sie umzusetzen. Aber wenn sie vor einer Person stehen, die ihnen Liebe bietet, dann wünschen sie sich, dieser Person nachzugehen und wie sie zu sein zu. Das ist das, was mit Jesus passiert ist.

Ich vermute, viele sind einverstanden damit, dass man nicht mit Regeln anfangen sollte. Was den Leuten aber Sorgen macht, ist, ob wir jemals zu diesen gelangen.

Wenn sich eine Person verliebt, dann geschieht das an einem bestimmten Punkt ganz natürlich. Wenn man heiratet, und wirklich verliebt ist, dann ist es ganz natürlich, dass man das Haus schön machen möchte, ein gutes Mittagessen kochen, und so weiter. Das Problem ist, dass die Leute heute niemandem begegnen, der es für sinnvoll hält, sich so einzusetzen. Ein Moralkodex ist nicht diese Art von Begegnung.

Um konkret zu werden: Viele Leute, die sich von Papst Franziskus inspirieren lassen, meinen heute, die Kirche müsse zum Beispiel die LGBT-Community oder wiederverheiratete Geschiedene besser begleiten, und das tun wir ja auch. Aber die Kritiker sagen: Das alles darf nur so weit gehen, dass man ihnen sagt, sie müssten ihr Verhalten ändern?

Ich möchte mit einem Beispiel antworten: Allzu oft denken wir, wir hätten die Wahl, entweder nichts zu sagen oder mehrdeutig zu sein. Ich kenne eine Gruppe von Paaren, Familien, ungefähr 18 bis 20 Familien. Keiner von denen war verheiratet, aus unterschiedlichen Gründen, manchmal auch verständlicherweise. Ein paar Familien von Comunione e Liberazione verbrachten Zeit mit ihnen, ohne irgendetwas über ihre „irreguläre“ Situation zu sagen. Mit der Zeit haben alle geheiratet! Sie hatten Leute vor Augen, die ihr Familienleben auf eine Art gestalteten, die sie nicht gleichgültig ließ. Am Ende heirateten sie alle, nicht weil jemand ihnen die Regeln oder die christliche Lehre von der Ehe erklärt hätte, sondern weil sie das nicht missen wollten, was sie bei diesen anderen Familien sahen.

Im Christentum ist die Wahrheit Fleisch geworden. Wir verstehen die ganze Dimension dieser fleischgewordenen Wahrheit nur, wenn wir einem Zeugen begegnen und ihm zuschauen. Die gesamte Weihnachtsliturgie handelt von der Fülle Gottes, die sichtbar wird. Wenn sie nicht sichtbar geworden wäre, hätten wir es nie verstanden … Das ist die große Herausforderung.

Es ist zwecklos, andere zu fragen, ob sie all das sind, was sie sein sollten. Die wahre Frage ist: Sind wir überzeugte Zeugen des Glaubens? Glauben wir noch an die wehrlose Schönheit des Glaubens? Jemand, der verliebt ist, weiß, was er tun soll. Und man verliebt sich, indem man jemandem begegnet. Das macht die Erfahrung Jesu zu einer „kopernikanischen Wende“ für die Menschheit.

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Rod Dreher hat vor kurzem gefordert, die Christen sollten den Kampf der Kulturen im Westen aufgeben, sie hätten ihn eh schon verloren. Das Höchste, was wir erhoffen könnten, sei die „Option Benedikt“, also das Bewahren kleiner Inseln des Glaubens in einem feindseligen und dekadenten kulturellen Kontext. Sie sagen, wir sollten den Kampf der Kulturen lassen, ohne auf diese Positionen zu verzichten – jedoch aus einem ganz anderen Grund.

Genau, absolut richtig. Mich hat immer der Gegensatz zwischen dem Versuch, das Christentum in eine Zivilreligion zu verwandeln, und dem Versuch, es zu einer reinen Privatsache zu erklären, geärgert. Das ist für mich so, als wollten wir den Plan Gottes korrigieren. Ich frage mich, wer jemals darauf gewettet hätte, dass Gott beginnen würde, sich der Welt mitzuteilen, durch die Berufung Abrahams? Das war das Unwahrscheinlichste, Verwirrendste, was man sich hätte vorstellen können.

Die Entscheidung lässt sich nicht herunterbrechen auf einen Kampf der Kulturen oder ein Christentum, das seines Inhaltes entleert ist. Keine dieser Optionen hat irgendetwas mit Abraham und der Heilsgeschichte zu tun. Abraham wurde von Gott auserwählt, um eine neue Art zu leben in die Welt zu bringen, aus der mit der Zeit eine sichtbare Wirklichkeit entstehen konnte, die dem Leben Würde und Erfüllung gab.

Wenn Abraham heute hier wäre, in unserer Situation als Minderheit, und zu Gott ginge und ihm sagte: „Niemand hört auf mich“, was würde Gott ihm sagen? Wir wissen genau, was er ihm sagen würde: „Dazu habe ich dich doch erwählt, um eine Präsenz in die Wirklichkeit zu tragen, die zeigen kann – auch wenn es niemand glaubt –, dass ich aus dir ein so großes Volk machen werde, dass deine Nachkommen so zahlreich sind wie die Sterne am Himmel.“

Als er seinen Sohn auf die Welt sandte, seiner göttlichen Macht beraubt, um Mensch zu werden, da hat er dasselbe getan. Wie der heilige Paulus sagt: Er ist gekommen, um uns fähig zu machen, das Leben auf neue Weise zu leben. Das schafft Kultur. Die Frage für uns ist, ob die Situation, in der wir uns heute befinden, uns die Gelegenheit gibt, den Ursprung des göttlichen Plans wieder zu entdecken.

Sie scheinen ziemlich optimistisch, dass das möglich ist.

Aber natürlich. Ich bin sehr optimistisch, aufgrund der Natur des Glaubens selbst. Mein Optimismus gründet auf der Natur der christlichen Erfahrung. Sie hängt nicht von meiner Fähigkeit ab, die Wirklichkeit zu verstehen, von meiner Diagnose der gesellschaftlichen Situation. Das Problem ist, dass wir, um von diesem ganz ursprünglichen Ausgangspunkt ausgehen zu können, zu den Wurzeln des Glaubens an sich zurückkehren müssen, zu dem, was Jesus gesagt und getan hat.

Wenn es einen Grund für Pessimismus gibt, dann die Tatsache, dass wir das Christentum zu oft auf eine Reihe von Werten, auf eine Moral oder auf einen philosophischen Diskurs reduzieren. Das ist nicht attraktiv, das hat nicht die Kraft, irgendjemanden zu faszinieren. Die Menschen nehmen die Anziehungskraft des Christentums nicht wahr. Aber gerade weil die Situation, in der wir heute leben, in jeder Hinsicht so dramatisch ist, ist es paradoxerweise heute leichter, die Neuheit des Christentums vorzuschlagen

Wenn wir uns das heutige Europa ansehen, da wächst eine neue Generation heran, die de facto nicht in die alten Kämpfe zwischen Religion und Säkularismus involviert war. Diese Menschen sind in einer weitgehend post-religiösen Kultur groß geworden sind, und deswegen betrachten sie dieses Phänomen meist nicht mit Feindseligkeit, sondern mit Neugier. Bedeutet das eine neue Phase der Evangelisierung?

Ja, es gibt eine neue Phase. Die Frage ist, ob wir Christen diese Gelegenheit zu nutzen wissen, um zunächst einmal selber zu verstehen, was der Glaube wirklich ist, was es bedeutet, Christ zu sein, warum es für uns und für andere interessant sein sollte, Christ zu sein. Wir müssen diesen Punkt vertiefen, unabhängig von der Sorge um die Zahlen, und uns einzig und allein an der Fülle der Erfahrung ausrichten, die Christus in unser Leben bringt.

Ich denke an einen Satz, den Giussani oft gebraucht hat, wenn er vom Glauben sprach. Er sagte: „Der Glaube ist eine gegenwärtige Erfahrung, wo ich in meiner persönlichen Erfahrung bestätigt finde, dass er dem Menschlichen entspricht.“ Wenn das nicht so ist, dann wird der Glaube nicht bestehen können in einer Welt, in der alles das Gegenteil sagt wie wir.

Dann ist die Strategie für die Evangelisierung im 21. Jahrhundert also, den Glauben so zu leben, dass diese „Bestätigung in der Erfahrung“ stattfinden kann, und dann die anderen schrittweise zu dieser Form des Lebens hinzuführen?

Wenn ein Christ den Glauben mit dieser Freude, mit dieser Fülle lebt, wird es offensichtlich. Und andere werden – wenn er zur Arbeit geht oder mit Freunden zusammen ist oder am Flughafen steht – dieses Neue bei ihm sehen. Wenn du um acht Uhr morgens zur Arbeit kommst und dort auf einen Kollegen triffst, der singt, der dich umarmt und mit dir über deine Probleme und Schwierigkeiten spricht, dann fragst du dich: „Wie kommt jemand dazu, um acht Uhr morgens singend zur Arbeit zu kommen?“

Das vermittelt das Christentum viel besser als jede andere Art, viel besser als alle ethischen Begründungen. Denn wenn jemand so etwas sieht, fragt er sich sofort: „Woher kommt diese Freude? Woher kommt diese Fülle des Lebens?“ Er wird zwar nicht gleich denken, dass der Ursprung dieses Glücks Jesus Christus, der Glaube ist. Aber wenn er beginnt zu verstehen, dass diese überraschende, so glückliche, frohe Art, in der realen Welt zu leben, ihren Ursprung im Glauben hat, dann wird der Glaube auch für ihn interessant.

Das Christentum teilt sich also, kurz gesagt, dadurch mit, dass es gelebt wird. T.S. Eliot hat einmal gefragt: „Wo blieb das Leben, das im Leben uns entglitt?“ Für uns ist es das Gegenteil, wir gewinnen das Leben, indem wir es im Glauben leben. Wenn es nicht so ist, werden wir für niemanden interessant sein, nicht mal für uns selbst. Oder anders gefragt: Hat die Kirche die Menschheit verlassen oder hat die Menschheit die Kirche verlassen?

Also nicht eine Reihe von Theorien vorschlagen, sondern eine Art zu leben?

Es ist eine Erfahrung von Leben.

Papst Franziskus spricht oft davon, „eine Kultur der Begegnung“ zu schaffen, und der Begriff der Begegnung war auch für Giussani grundlegend. Wenn Sie die Kirche heute betrachten, welche Beispiele einer „Kultur der Begegnung“ beeindrucken Sie da am meisten?

Ich bin immer beeindruckt, wenn Räume geschaffen werden, wo sich ganz unterschiedliche Menschen begegnen können. Zum Beispiel: Hier in Mailand betreiben wir [Comunione e Liberazione] eine Nachmittagsbetreuung für Schüler. Es ist ein Zentrum, in dem eine Gruppe von Lehrern – einige sind aus der Bewegung, andere nicht – ihre Freizeit opfern, um Kindern zu helfen, die Probleme in der Schule haben. Darunter sind Italiener, Migranten, Gläubige verschiedener Konfessionen, die meisten Katholiken oder Muslime. Das ist ein Raum der Begegnung. Die jungen Leute kommen aus ganz unterschiedlichen Situationen und finden dort einen Ort, wo ihre Menschlichkeit wieder aufblühen kann.

Einmal kam ein Jugendlicher mit einer Eisenstange im Rucksack. Unter anderen Umständen wäre er wie ein Terrorist behandelt worden. Aber das Zusammensein mit den Leuten hat dazu geführt, dass er seine Aggressivität loswerden konnte. Er ist sogar einer der Verantwortlichen dieser Initiative geworden. Das ist die Macht der Begegnung.

Kennen Sie auch Beispiele außerhalb Ihrer Bewegung?

Nun, ich kenne natürlich nicht die ganze Welt, aber das eine oder andere Beispiel kann ich Ihnen nennen. Ich besuche ab und zu Pfarrgemeinden in Rom und Mailand. Auch dort sehe ich, wie lebendig dieser Geist der Begegnung ist. Ich kenne einen Priester hier in Mailand, der in Beziehung zu einigen Häftlingen steht. Er hat die beeindruckende Fähigkeit, auf sie einzugehen, und zwar so, dass es ihnen hilft, ihr Leben wieder aufzubauen.

Dann gibt es die Erfahrung der APAC in Brasilien, dieses Netzwerk von Gefängnissen ohne Wachen und ohne Waffen, in dem die Rückfallquote, die normalerweise bei 80 Prozent liegt, auf 15 Prozent gesunken ist. Man könnte meinen, das sei eine Illusion, in Wirklichkeit würde man die Kriminalität so nur fördern. Aber im Gegenteil. Das ist ein Beispiel für das, was geschieht, wenn es zu einer wirklichen Begegnung kommt. Alles, was gegen die wahre Menschlichkeit verstößt, verschwindet früher oder später.

Zum Beispiel war da ein Häftling, der aus mehreren Gefängnissen ausgebrochen war und zufällig in ein APAC Gefängnis kam. Seitdem hat er nicht mehr versucht auszubrechen. Ein Richter war darüber so erstaunt, dass er in das Gefängnis ging und ihn fragte: „Warum hast die nicht mehr versucht auszubrechen?“ Der Häftling antwortete: „Weil man vor der Liebe nicht flieht.“

Manchmal besteht unser Problem darin, dass wir an bestimmte Dinge nicht mehr glauben. Tatsächlich meinen wir, andere Lösungen, auch gewaltsame, seien wirksamer als die Macht der Liebe.

Sie meinen, unser Realismus sei letztendlich gar nicht so realistisch ist.

Das ist sicher. Wir haben selbstverständlich angenommen, dass bestimmte Dinge eine Illusion sind. So haben wir die einzige Gelegenheit verpasst, dem Herzen jedes einzelnen auf den Grund zu gehen. Das ist es, nochmals, was mich optimistisch stimmt: Der Glaube wirkt!

Papst Benedikt XVI. hat vor ein paar Jahren gefragt, ob es noch eine Chance gibt für das Christentum heute, in dieser Welt. Er hat darauf mit ja geantwortet, denn das Herz des Menschen braucht etwas, das nur Christus ihm geben kann. Dass es der wahren Sehnsucht des Menschen entspricht, das macht das Christentum attraktiv.

Sie scheinen auch zu sagen, dass wir in diesem Sinne mutig sein müssten, keine Angst haben sollten, der in dieser Welt vorherrschenden Meinung entgegenzutreten.

Wir dürfen uns nicht mit einem reduzierten Christentum zufriedengegeben, mit einem etwas vagen Christentum, von dem wir glauben, dass wir damit alle erreichen. Nein, wir müssen das Christentum mutig leben, in seiner Fülle. Wir müssen überzeugt sein, den gleichen Mut haben wie Jesus, der in das Haus des Zachäus gegangen ist, ohne dessen Taten zu verurteilen, wehrlos, und auf das geantwortet hat, was Zachäus im Herzen hatte. Historisch gesehen ist das eine absolut neue Methode. Jesus hat den heiligen Paulus in der gleichen Weise überrascht, wie er uns zum Staunen bringt.

Es gibt nichts, was das Herz eines Menschen mehr herausfordert als eine Handlung wie diese, eine absolut überraschendes Handeln.

Ein Schlüsselbegriff Giussanis, den Sie in Ihrem Buch immer wieder aufgreifen, ist, dass der Glaube ein „Ereignis“ ist. Können Sie erklären, was das bedeutet und warum es so wichtig ist?

Dass der Glaube ein Ereignis ist, bedeutet, dass das Leben sich ändert, wenn man einem Faktum begegnet. So wie Johannes und Andreas, als sie Jesus begegneten. Man kann die Wirklichkeit dessen, was geschieht, nicht leugnen, man kann sie nicht auslöschen. Denken wir an den heiligen Paulus, der die Christen verfolgte, der sie auslöschen wollte. Die Begegnung mit dem lebendigen Christus veränderte sein Denken völlig.

Wie bei der Szene, die Manzoni in seinem Buch Die Verlobten beschreibt ... Die Erfahrung der Begegnung mit jemandem, der so vergeben konnte, war so überraschend, dass es unmöglich war, seiner Anziehungskraft nicht zu erliegen. Als der Kardinal sich von dem Ungenannten verabschiedet, sagt dieser: „Und ob ich zurückkomme! Wenn ihr mich abwieset, so würde ich hartnäckig wie ein Bettler vor Eurer Tür stehen bleiben. Ich muss mit Euch sprechen! Ich muss Euch hören, Euch sehen! Ich bedarf Eurer!“

Das ist eine solch umwerfende Erfahrung, die das Leben verändert, das ist der Glaube. [Die Figur des Kardinals in Die Verlobten ist inspiriert von dem Mailänder Kardinal Federico Borromeo (1564-1631).]

Papst Benedikt hat immer gesagt, dass am Ursprung des Christentums keine Doktrin, keine Lehre steht, sondern die Begegnung mit Christus. Die Form des christlichen „Ereignisses“ ist diese Begegnung, nicht virtuell oder nur als Vorschlag, den jemand macht. Nein, es ist eine so machtvolle Begegnung, dass man sie für den Rest seines Lebens nicht mehr missen will.

Ziel Ihres Buches ist es, das Bewusstsein für dieses Ereignis wieder zu wecken?

Unbedingt. Das Problem ist, wie wir dieses Ereignis den Menschen mitteilen können. Es ist wie bei der Liebe, beim Verliebtsein ... Es geschieht nicht, weil man davon spricht, sondern weil man sich verliebt.

An einer Stelle schreiben Sie, der Zweck der Gemeinschaft – womit sie vermutlich CL meinen, aber auch allgemeiner die Kirche – bestehe darin, Menschen hervorzubringen, die „reif sind im Glauben“. Was meinen Sie damit?

Ich meine damit Leute, die wiederaufleben dadurch, dass sie Teil der christlichen Gemeinschaft sind. In dem Sinne, dass sie eine neue Fähigkeit erwerben, auf die Wirklichkeit zuzugehen, eine neue Freiheit, anders als bisher. Und eine neue Fähigkeit, andere zum Staunen zu bringen. Wenn das Christentum nicht in der Lage ist, einen neuen Typus von Menschen hervorzubringen, dann hat es mit ihrem Leben nichts zu tun.

Es gibt zur Zeit nichts Wichtigeres als die Fähigkeit, Menschen hervorzubringen, die reif sind im Glauben, die frei unter den anderen leben. Und die den Glauben bezeugen können, nicht nur, wenn sie in die Kirche gehen oder an Aktivitäten teilnehmen, die mit dem Alltag nichts zu tun haben, sondern mitten in ihrer Arbeit und in ihrem Leben.

Wir brauchen Leute, die das Neue des Glaubens mitten in die Welt tragen und die Frage auslösen: „Woher bekommt ihr diese Neuartigkeit, diese Frische? Was steht dahinter?“ In der Lage zu sein, darauf zu antworten, wird die Leute ganz natürlich zu etwas Größerem und Besserem führen.

Das ist das echte Glaubenszeugnis … Auch wenn die anderen das nicht mit dem Namen Christi in Verbindung bringen. Wenn sie nur auf diese Person schauen, dann wollen sie verstehen, was sie so ticken lässt. Sie wollen wissen, wer der „Dritte“ ist. Das ist dann ein Zeugnis.

Nur ein echtes Zeugnis kann das Ereignis des Glaubens sichtbar und berührbar machen … Die Fähigkeit, den Leuten den Glauben vernünftig erscheinen zu lassen, kann nur aus einer konkreten eigenen Erfahrung, aus einem „Ereignis“ kommen. Dann hat man keine Angst mehr, missverstanden zu werden, und kann der Versuchung widerstehen, das Christentum auf etwas anderes zu reduzieren.

Ich möchte Sie auch etwas fragen: Warum denken wir manchmal, dass wir, um eine ungeschuldete Geste verstehen zu können, sie auf etwas anderes reduzieren müssten? Warum muss sie weniger ungeschuldet sein? Je ungeschuldeter sie ist, umso erstaunlicher und fesselnder ist sie doch, oder? Wir brauchen die Dinge nicht zu reduzieren, damit sie verstanden werden.

Manchmal denken wir, wenn jemand nicht glaubt, dann müssten wie die Dinge reduzieren, um sie verständlich zu machen. Aber es ist genau andersherum: Je ungeschuldeter eine Handlung ist, wie jemandem eine Beleidigung zu vergeben, anstatt sie mit gleicher Münze heimzuzahlen, umso mehr wird sie denjenigen erstaunen. Wir brauchen nicht zu reduzieren, weichzuspülen, um keinen Anstoß zu erregen ... Niemand hat je daran Anstoß genommen, dass ihm vergeben wurde.

Auf der letzten Seite Ihres Buches schreiben Sie, die Freude sei wie die Blüte eines Kaktus. Was meinen Sie damit?

Der Glaube bringt eine Attraktivität ins Leben, die uns gleichzeitig anzieht und nicht mehr los lässt. Nichts fordert einen Menschen mehr heraus als etwas, das all seine Erwartungen vollständig erfüllt. Nichts krempelt das Leben so radikal um, wie wenn alle Verheißungen in Erfüllung gehen! Der Glaube ist daher wie ein Kaktus … Er ist schön, er zieht uns an, aber er sticht auch. Man kann den Glauben annehmen oder ablehnen, aber nichts verändert unser Leben mit solcher Kraft und stellt es so auf den Kopf.

Kann man dieses Buch also als einen Versuch bezeichnen, die Vision der Evangelisierung zu beschreiben, die von Giussani ausgeht und die die letzten drei Päpste noch ausgeweitet haben?

Für mich lautet die Antwort: ja.

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